Президент Мирового общественного форума "Диалог цивилизаций" Владимир Якунин: "Новая волна кризиса может накрыть экономику к 2017 году"

В стенах древнего пражского монастыря "Бржевнов" прошла международная конференция "Пражский диалог о Европе в XXI веке". Разговор этот состоялся по инициативе России и Чехии в рамках Мирового общественного форума "Диалог цивилизаций". В одном из красивейших уголков Старого Света собрались известные мировые эксперты, чтобы обсудить проблемы современной Европы, перспективы ее развития, ожидания молодежи, взаимодействие разных религий и конфессий. Тон конференции задавал президент Форума Владимир Якунин. Глава РЖД, успевающий в это время думать даже о тренерах "Локомотива" (за возвращение Семина ему сыплются сейчас респекты от блогеров), не первый год настойчиво доказывает: кризис неолиберальной экономики закономерен. А выйти из кризиса можно только если мы перестанем лечить собственные болезни по рецептам чужих врачей... Об экономике, идеологии, России и Европе, детских сказках и употреблении идиоматических выражений с Владимиром Якуниным побеседовала в Праге заместитель главного редактора "Известий" Елена Ямпольская.

вопрос: Владимир Иванович, не могу не поздравить вас с блистательным выступлением на конференции. Давно удивляюсь - откуда вы такой златоуст? Доклады-то сами себе пишете?

ответ: Вы знаете, я еще ни одного доклада в жизни не прочитал по бумажке. За исключением, скажем, доклада о работе компании. Это жестко структурированная вещь, там необходимо произносить цифры в определенной последовательности. А сегодня вы видели - у меня был в руках проект доклада, пару-тройку фраз из него я прочитал, но не более. Объем информации сегодня уже накоплен такой, что едва ли кто-нибудь из моих помощников способен меня заменить.

в: А куда вы прячете свое красноречие, когда руководите РЖД? Говорят, железнодорожные начальники всегда пользовались тремя-четырьмя словами в разных комбинациях...

о: Да, и часто применяли слово, состоящее из трех букв, причем это не "дом"... Руководство железными дорогами, безусловно, связано с обеспечением определенных регламентов. А когда дело идет о регламентах, неважно - златоуст ты или нет. Важно быть профессионально подготовленным - чтобы люди тебя понимали и чтобы ты понимал людей. Тем не менее могу вас как-нибудь пригласить на наше селекторное совещание...

в: Полагаете, женщине допустимо это слушать?

о: Уверен. У нас за последние четыре года ни разу на селекторном совещании не употреблялась ненормативная лексика. Более того, я просто могу зашибить, если в моем присутствии при женщине кто-то начнет смачно выражаться. Хотя, как вы понимаете, сам я в совершенстве владею "железнодорожным языком". Но что касается яркой речи, предпочитаю анекдоты, шутки. Я воспитан на сказках про Ходжу Насреддина, которые изобиловали крылатыми выражениями. Иногда это более доходчиво, чем любые теоретические выкладки.

в: Вы - в лучшем смысле слова "русак", родом из Владимирской области. А почему воспитывались на Насреддине?

о: Я и на грузинских сказках воспитывался, к примеру.

в: А, это такой сказочный интернационализм.

о: Просто читал все, что мне нравилось.

в: Мы с вами встречались на Родосе, на шестой ежегодной сессии "Диалога цивилизаций", в октябре 2008-го. Тогда о кризисе только-только начинали говорить вслух. Что произошло за эти полгода? Как вы оцениваете ситуацию?

о: Давно было понятно, что дикий разрыв между стоимостью реальной экономики и бумажных денег, которые в этой экономике крутились, достиг критического уровня. Соотношение было один к десяти, и это не могло продолжаться долго.

Что же произошло? Лишний раз человечество - и Россия в частности - получило подтверждение библейской заповеди "Не сотвори себе кумира". Сначала был сотворен кумир в виде теории социализма, которая, наверное, по-прежнему остается самой передовой теорией. Потом на обломках практической социалистической системы заявили, что социализм себя полностью дискредитировал. Что правда лишь отчасти. И ухватились за неолиберализм - теорию современного постиндустриального или, как его называют, информационного мира.

Однако кризис доказал, что абсолютной истины нет. И когда некритично воспринимаются определенные установки, которые исходят из вроде бы благополучного источника - Соединенных Штатов Америки или Великобритании, то отрицательный результат предсказуем и однозначен. Даже выбирая кусты для дачных посадок, мы ищем растения районированные, адаптированные к той среде, в которую мы их внедряем. А если нет, тогда мы держим их у себя дома в горшках... То же самое с экономикой. Нельзя слепо брать что-то и пытаться насильственно внедрить в чужое общество. В этом, я считаю, очень серьезный урок. Жестокий урок. И не только для России.

в: Каким образом крах неолиберальной системы - в идеологии так же, как в экономике - сочетается, по-вашему, с продолжением общемировой интеграции? Ведь либеральные ценности - это как набор карточек в руках у телеведущего. Он тасует эти карточки, на каждой - готовая подсказка, и у него нет проблем, что сказать в следующую секунду. Жить по таким "карточкам" тоже очень легко. На все существует готовый шаблон: это прогрессивно, а это "мракобесие". Но как только "карточки" выкидываются, людям приходится самим думать, что такое хорошо и что такое плохо, копать вглубь. И на этой стадии могут начаться серьезные расхождения...

о: Конечно. В "Диалоге цивилизаций" мы очень много времени посвящаем пониманию того, что является естественным процессом взаимодействия, а что - стандартизацией и унификацией. Мы против стандартизации. Даже если речь идет об общепризнанных человеческих ценностях, мы должны понимать, что то, что "ценность" для общества европейского, может оказаться не такой для общества арабского или африканского. И здесь должны работать все-таки другие принципы.

в: Так вот - какие? На каких принципах можно интегрироваться в современном мире?

о: И в глобализации, и в интеграции есть базовые вещи. Человеческая жизнь бесценна - не важно, в каком обществе, и ее отбор неправомерен и преступен. Насилие над ребенком недопустимо в любом обществе. Еще из незыблемых табу - агрессия в отношении другого народа. Ее можно по-разному оправдывать, но агрессия - всегда агрессия. В остальном не надо забывать о том, что мы по-прежнему разные, у нас разная история, и человечество не достигло еще такого уровня, когда можно было бы говорить об универсализме.

в: А в экономике есть общие постулаты для всех?

о: Вы знаете, было много теорий, и эти теории становились общими. Для половины мира общей была теория капитализма, для другой половины - теория социализма. Есть базовые принципы неолиберальной экономической теории. Основным из которых является недопустимость вмешательства государства в планирование развития экономики. Однако сейчас мы наблюдаем, как в государствах - последователях этой теории решаются проблемы банковской системы, проблемы отраслей. По сути дела происходит национализация. Деньги общества, деньги государства тратятся на то, чтобы поддержать обанкротившиеся предприятия. Которые стали таковыми в том числе из-за бездумной политики владельцев и менеджеров.

в: Я имею в виду, общие ориентиры сегодня, сейчас - на пути выхода из кризиса.

о: Нет ни одного сколько-нибудь серьезного эксперта, который бы сказал, что он точно знает, где выход из этого кризиса. Мне кажется, потребуется еще года два как минимум - по своей научной работе сужу, - чтобы возникли первые системные анализы того, что явилось причиной кризиса, как из него нужно выходить и как не допустить подобного в будущем.

в: На ваш взгляд, что ожидает Россию в ближайшие годы и что нам надо делать, дабы с минимальными потерями пройти этот период?

о: Из двоичной системы борьбы с кризисом - а именно: сокращение расходов и увеличение инвестиций в будущее - мы взяли на вооружение только первое. Это неправильно. Это уже не двоичная система, не математика. Желательно, чтобы осознание этой ошибки появилось у нас до того момента, когда иссякнут золотовалютные резервы - фонд будущих поколений. До того времени мы можем и деньги занимать, и правильно их инвестировать, переживая кризис за счет создания внутреннего потребления. Если мы не будем этого делать, то деньги закончатся и мы опять ничего не построим. Наш Центр проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования делает пессимистичный прогноз, предполагая, что кризис может иметь волновой характер и новая волна может накрыть глобальную экономику вторично году в 2017-м. Мы не в состоянии предсказать уровень или высоту кризисной волны. Но снизить этот уровень, безусловно, можно, принимая совершенно естественные решения. Консервативные - потому что в экономике ошибка, связанная с риском, подчас проявляется через десятилетия.

Консервативный подход заключается в инвестировании в инфраструктуру, в будущее, т.е. в образование, в создание тех отраслей, без которых страна не может претендовать на место ни в G8, ни в G20. У нас есть ресурс в виде добывающей промышленности, но рано или поздно он закончится, и надо успеть использовать его для того, чтобы создать новое.

в: Вы говорили с трибуны конференции о том, что увеличение роли государства в экономике и необходимо, и нормально, и естественно. Не может так получиться, что государства в экономике окажется слишком много?

о: Может. Я считаю, это недопустимо. Государства должно быть ровно столько, сколько необходимо, чтобы защитить интересы общества - в том числе от жадности и безответственности частного бизнеса. Это не я сказал, это сказал министр торговли американского правительства бушевского образца. Главная задача государства - обеспечить базовые принципы социальной справедливости.

в: В каждом нашем интервью мы подходим к вопросам социальной справедливости, от "устаревших" остатков которой Россия отказалась лет двадцать назад. С тех пор ничего нового в этой сфере не создано. Я уже не в первый раз задаю вам вопрос: есть ощущение, что эту пару десятилетий мы прожили зря? Просто потеряли время?

о: Есть ощущение, что могло быть сделано значительно больше. Если бы изначально общество так резко не поляризировалось и не приняло бы как истину, что все, что было в недавнем прошлом, - вредно и неправильно. Необходимо в очередной раз все уничтожить и построить новое. Потом спохватывались, возвращали обратно специалистов - в управление, на производство, но это были уже подчас надломленные люди.

в: Контуженные.

о: Контуженные, совершенно с вами согласен. А те молодые, которые больше лаборатории никогда ничем не управляли и вдруг начали управлять экономикой, финансами, - чего от них можно было ожидать? Мы получили ровно то, что должны были получить. Нам еще - выскажу свое личное мнение - нужно сказать спасибо, что судьба позволила выдвинуть в президенты такого человека, как Путин. Я это говорю не потому, что хочу кому-то польстить, а потому, что считаю, что это - наш государственный ресурс сегодня. Вообще появление людей профессиональных, людей, для которых служение Отечеству - не пустой звук, - едва ли не главный ресурс, которым мы располагаем.

в: Что лично для вас означает слово "европеец"? До какой степени, на ваш взгляд, Россия должна быть страной европейской? Вот вы - человек, ведущий дела по всему миру, свободно говорящий на нескольких языках, считаете себя европейцем? И принципиально ли для вас быть таковым в чужих глазах?

о: Вы поднимаете тему для отдельного длинного разговора. Но одно замечание я точно сделаю. Европа - это не только география. Это культура, религия, история, традиции. С данной точки зрения русский человек и человек из Польши или, скажем, Германии имеют значительно меньше общего, как ни странно, чем мы и наш сосед из Казахстана, хотя он не европеец. Потому что у нас общая культура, у нас общая история, у нас во многом общая идеология, если хотите.

Когда мы говорим о принадлежности России к Европе, мы прежде всего говорим об экономической системе. А кем мы себя ощущаем... В России до сих пор не определились, мы кто - азиаты или европейцы? Мое собственное ощущение: я гражданин России. Я русский человек. Мне этого вполне достаточно.